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李洱:​写完《花腔》,我对于写长篇小说就没那么恐惧了

作者: 采集侠 更新时间: 2021年01月30日 10:35:15 游览量: 59

简述:

李洱:写完《花腔》,对于写长篇小说,我就没那么恐惧了 *据李敬泽、李洱在人文社2021新书推介会对谈速记整理 格

李洱:​写完《花腔》,我对于写长篇小说就没那么恐惧了

李洱:写完《花腔》,对于写长篇小说,我就没那么恐惧了
*据李敬泽、李洱在人文社2021新书推介会对谈速记整理
格格(主持人):李洱是中国先锋文学之后最重要的代表性作家,他是1966年生于河南济源,1987年毕业于上海华东师范大学,在高校任教多年,后为河南省专业作家,现任职于中国现代文学馆,有长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》等,出版有《李洱作品集》八卷,《花腔》在2003年入围第六届茅盾文学奖,《应物兄》2019年荣获第十届茅盾文学奖,主要作品被译为英语、德语、法语、西班牙语、韩语等等,这次我们将《花腔》和《石榴树上结樱桃》两本书以全新面貌再次呈现给读者,有请李洱老师,请李洱老师跟观众打个招呼。
李洱:各位读者朋友好,很高兴跟大家聊天。
格格:请问李洱老师,在二十年后的今天,您怎么看待《花腔》这样一本书,它在您一直的创作过程中是怎样的位置?
李洱:我都难以想象是二十年前的作品。当时写这部作品的情境、一些细节都还记得很清楚,作品中一些句子,一些腔调,一些重要的转折,我都还记得,真没想到它已经是二十年前的作品了。这二十年它在几个出版社出版过,现在重新回到人民文学出版社,就像回到娘家一样。对我本人来讲,它是我的第一部长篇小说。有个说法,说这是我的长篇“处女作”,其实换一个说法比较好,比如可以说这是我的长篇小说的“头生子”、“长子”。
这本书在2001年发表出版之后,围绕这本书的讨论,批评家程德培先生有个数字统计,说是集中持续了八到十年时间。事实上,直到现在还有不少讨论,也有不少学位论文。大概十年前,有些朋友私下说,这部书的使命已经完成了,它的历史意义、它的现实意义,好像有点削弱了。但最近五年,又不断有人说,它的现实意义不但没有削弱,反而增强了。所以,关于它的讨论,五年来又有激增。这可能说明,随着现实的变化、随着语境的变化,随着人们真切地认识到过去的历史跟现在的现实之间有非常有趣的、复杂的关系,我们对一本小说的感觉和看法会有些改变,会把它放在新的时代、新的环境当中去重新解读,重新认识,有可能读出原来没有读出来的一些意义。也可以这么说,随着时间的延续,随着阅读语境的变化,一部书内部的空间有可能不断被打开,读者可能会读出一些另外的意思,有些还可能是作者本人事先都没有想到的意思,就像读的是一本新书。

李洱:​写完《花腔》,我对于写长篇小说就没那么恐惧了

发布会现场
格格:另外一本《石榴树上结樱桃》,相信很多人通过新闻知道这本书,因为在2013年德国总理默克尔将这本书德文版送给温家宝总理,请问李洱老师,当时您听到这个消息是什么感受,这本书您又怎么评价?
李洱:其实默克尔博士可能更喜欢《花腔》。她是在东德长大,完成大学教育的,对书中讲述的故事,有更深刻的体验。有社会主义经历、然后又在市场性的全球化语境中有体验的国家的读者,看《花腔》都会心领神会,所以它在德国、韩国拥有不少读者,在大学里也有不少讨论。默克尔读到《花腔》、《石榴树上结樱桃》的德语本,就跟出版社和译者联系。你知道,在国外出版的中国小说,大都是关于历史的,很久远的历史的,跟现实有关的小说,尤其是跟变化中的中国乡村有关的小说,是很少的。这可能也是默克尔博士对《石榴树上结樱桃》比较感兴趣的原因。最早是德国的出版社和译者打电话,发邮件,劝我接受邀请,跟默克尔博士见一面。其实当时我在河南,不大愿意来。默克尔显然是个很优秀的读者。其实,我后来跟默克尔又见过一次面,跟德国总统也见过一次面。西方政要跟作家见面,是很正常的事情。
格格:《花腔》在您的创作过程中是什么样的位置?
李洱:我刚才说了,它在我的长篇小说中算是“头生子”。“头生子”要滑出产道,是比较费力的。写《花腔》,我确实下了些工夫,所以至今还记得书中的细节、句子,腔调。有一次坐出租车,一个外国译者打电话和我讨论书中的一句话怎么翻译。我说,你看,前面一句是这么说的,后面一句是这么说的,那么当中的这一句,它想说的意思就是什么什么。译者很吃惊,问我怎么记得这么清楚。我不是夸我的记忆力有多好,而是说,当初写作时的那些想法,那种犹豫,那种字斟句酌,给我留下了深刻的印象。这其实是一种比较痛苦的经历。不过,通过写《花腔》,我对长篇小说的写作也有了些真切的体会和认识。写完《花腔》,对于写长篇小说,我就没那么恐惧了。所以,后来写《应物兄》的时候,我信心很足,觉得很快就可以写完。但还是遇到了很多问题,以至于写了十三年。但是如果没有《花腔》,我可能对如何写完《应物兄》,不会有那么大的信心。也可以这么说,它让我对写作过程中可能遇到的困难,提前有了点精神准备。
从小说涉及的时间上看,《花腔》写的是二十世纪的历史。二十世纪结束了,在二十一世纪的第一年,小说发表了。对二十世纪的历史,我们怎么看,我想我是通过主人公,通过不同的人、有不同的立场、观念的人,来讲述主人公葛任的故事,以此表达我对极为丰富的二十纪的认识。小说写得怎么样,是一回事。对我来说,我想我基本达到了我的叙事目标。然后,我在这个基础上,写作了《应物兄》。
格格:我们问一下敬泽主席,从《花腔》到《石榴树上结樱桃》,这两本小说题材故事背景完全不一样,再到李洱老师前年的《应物兄》,这个变化更大,请问敬泽主席怎么看待李洱老师这种小说的“跨越式”发展?
李敬泽:李洱是特别能说的,所以你尽量让李洱说,我在这就是捧哏,(相当于)于谦的角色。但是我还挺感慨的,《花腔》一转眼二十年了,2001年(发表),时间真快。但是话讲回来,一部书能够能够经得起二十年的时光,已经是非常非常不容易。我们现在最怕的,今天开的是人民文学出版社2021年图书推介会,因为年年都有新书,有那么多新书,我现在最怕的就是,任何采访、任何场合都说你给推荐一些新书。我想新书当然很好,每年大量的新书中有很多的好书,比如刚才那两本都是好书,但是话又讲回来,对一个正常的阅读生活来说,甚至对于每一个有一定水准的读者来说,恐怕不会是天天读新书。我自己读的新书并不多,一年如果读20本书的话,我估计除了工作有关的不说,我自己选择读20本的话,可能也就四到五本是新书,主要的还是读已有的书,旧书、老书。
李洱:我也是反复读旧书。
李敬泽:这个道理是显而易见的,因为经过了时间考验的书本身就已经具备了我再读它的理由。像《花腔》,二十年还在读,我昨天晚上躺那又翻了一下,也没仔细看,但又翻了一下,我觉得它是属于那种经历了这二十年的时光,你依然可以读,而且依然可以有一种常读常新的感觉在里面。你刚才讲到二十世纪历史什么什么的,其实是你二十年前的说法,但是我觉得,刚才我就在想,当我昨天晚上躺在那的时候,我想的真不是二十世纪的历史,我们从2000年到现在又过了二十年,我们所经历的一切,我们的某些境遇、某些调子,某些生命里的那种调子,依然在《花腔》里面回响。所以我想,至少在2020年重新认证一下,基本可以肯定的是说,这个书还活着,在2020年还活着,至少我们还期待它能够有更长的生命力,它依然回应着我们的境遇和我们内心那块难以名状的区域。
格格:敬泽主席怎么看待从《花腔》到《应物兄》的变化。
李敬泽:我们如果要细细谈论这个变化,可能要花很多时间。但是对于一个有雄心的小说家、艺术家来讲,这种变化是很自然的,甚至并没有像你说的是一个多么突兀的、跳跃式的变化,如果我们在一个长的、大的视野里看,比如李洱作为一个作家,他自己的整个思想的格局、他对人的关切、对历史关切的大格局看,这三个作品并不是巨大的矛盾,甚至它是三个相互呼应的东西。至于他是不是自己计划好要这样的我不知道,但巨大的跳跃式发展,好像也谈不上,一个作家也并不需要怎么跳跃式发展。
格格:我们请李洱老师谈一下这个问题,是有意为之还是?
李洱:我只能说,《花腔》和《应物兄》当中还是有联系的,当然它们也有很多不同。一个作家的思考,总有他的连续性。《应物兄》应该说是大面积、大规模写了现在的人,写了生活在目前文化环境当中的人,他怎么应对这个世界,怎么跟这个世界打交道,他的喜怒哀乐、所思所想,他跟这个世界的遭遇,他头脑中有哪些风暴,他有哪些坚持,有哪些妥协。他是应物、应事、应人,也应己。这样一种境遇,现实生活中很多人都有,不一定说知识分子才会有,而是很多人都会有。所以我觉得《应物兄》是一部,怎么说呢,我对现实主义的兴趣,对现实主义精神的理解,对现实感这个词的认识,在这部作品中是有体现的。但它与传统的现实主义又有些不同。我知道有人把《花腔》看成一部现代主义作品,把《应物兄》看成一部现实主义作品。但我本人想到这个问题的时候,觉得事情可能没这么简单。至少在目前这种语境下,现实主义作品肯定包含着现代主义的因素,现代主义作品也会有现实主义因素。回想一下现代主义和现实主义的发展史,问题可能就比较清楚了。我的意思是,我们现在各方面的状况,既相当于现代主义发韧的那个时期,也相当于现实主义发展壮大的那个时期。所以,在作品主题的处理上,在人物形象塑造上,两部作品可能同时都包含了不同的方法。有些文章是70后、80后批评家写的,他们喜欢《花腔》,说明70后、80后的读者也可以充分体会到《花腔》与现在的现实的关联,把眼前的现实与当时的现实做了链接。我刚才坐在外边听到这里边说,80后也四十岁了。一个四十岁的人,他的现实绝对不可能只是眼前的这点现实,他的经验要丰富得多。所以,他们现在能够接受《花腔》、对它的兴趣越来越浓,也就可以现解了。他们的经验可能与我们这代人的经验,有些差异。这其实很好,就怕没差异。那么,他们当然也就可能会带着新的经验进入《花腔》这个文本,然后进一步做出新的理解。我想,《花腔》也好,《石榴树上结樱桃》也好,可以充当这样一个平台,就是不同代际的人可以在这个平台上,讨论我们的历史,我们的现实,我们的感受。
格格:刚才敬泽主席也说这两本书已经在经典文学的范畴里,这两本书达到的口碑是您最开始没有想到的,但在写作里还是有这种自信吧?
李洱:一部作品是否成为经典不是由作者自己说了算,它是读者选择的结果,它是由各种不同因素作用的结果。任何作品的经典化的过程是非常复杂的。当然我非常高兴这本书在二十年之后,《石榴树上结樱桃》也是十六年前的作品,到现在还有人看,还有人在不停地讨论。前面说,现在每年也有很多论文,说明小说里写到的问题,现在的读者仍然感兴趣,这是最重要的。作者心目中当然会有经典的标准,有他的经典地图,这构成了作者的知识背景,形成了作者心目中的艺术尺度,这些会无形地对你的写作提出要求。但作家在写作的时候,最好不要去想经典不经典的问题,事实上想也没用。你所能做的,就是尽量准确地写出你对人与事、对史与今的感受和理解,并为此调动你的所有艺术准备。别的,只能交给读者。它在时间中漂流,拥有它自己的命运。
格格:敬泽主席,您作为一个读者,在阅读李洱老师作品的时候是怎样的感受?
李敬泽:我最怕人家把话筒塞到我面前让我谈感受(笑),因为就这两本书来讲,我都是很早就读到,所以刚才李洱讲说一本书之所以在时间中能够经受住继续漂流,取决于一代代读者的选择,所以他特意强调70后长大了、80后长大了,好像他的书非得人长大了才能读,其实还有另外一个方面,就像我刚才讲的,我重新翻《花腔》的时候忽然意识到这个问题,不仅是读者们一代一代在长,我们自己也在时间中变化,经过这二十年,我那个当初的感受和现在的感受肯定很不相同。某种程度上讲,一本书,《花腔》这样一部长篇小说,一个字儿都没动,二十年前是这样,现在还是这样,但是好的长篇小说真的有一种内在的难以言喻的力量,它一个字不动,但是二十年后,经过时间的漂流,它依然能够在此时此刻回应着人们内心的感受、经验,也许我们还可以期待再过二十年,忽然有一零后,或者再过二十年我们都老了,我们都70、90了,依然翻起来觉得(很好),这是非常有意思的,你们经常问标准在哪里,我认为这是任何标准都不管用的事,每一部书里既有命,也有运,它几乎就是像一个魂儿一样闪烁的东西,是最难以把握的东西。有的东西落的时候很像经典,或者写的时候就是照着很经典的样子写的,但结果也没人看了,或者它很快就死掉了。但是有的东西就是这样,像《花腔》这样,始终活着,命悬一线,随时准备续命,随时在任何时候附体回来获得自己新的生命,这几乎是没什么道理可讲的。所以我先给你封住,别再问我标准,但是我可以肯定,《花腔》确实就是如此,至少对我这个读者来说,我觉得它还是新的。
我昨天甚至想过说,我能想象2020年或者2021年李洱出一本新书,在《应物兄》之后推出一本新书叫《花腔》,站得住站不住?是站得住,无论从逻辑上还是从写法上都是站得住的,我们评论家也可以写论文来论证一下由《应物兄》到《花腔》的跨越式发展是如何发生的,这个也是成立的。
李洱:最近有几个批评家在写《应物兄》的时候要重新看《花腔》。昨天我看到批评家王侃说,重新看完《花腔》,觉得它好像是2021年的作品。程德培先生在2019年说,《花腔》看上去完全是2019年新完成的作品。
李敬泽:他们两个都是“剽窃”了我刚才的说法。
格格:最后一个问题要问作者,您在创作过程中,或者在二十年之后,您期望读者在阅读过程中最重要的感受,或者读您这几部作品的感受是什么?
李洱:我没办法说,期望读者怎么读作品。作者完成一本书,他希望和读者进行讨论,这是肯定的。每个作者,心目也都有他的理想读者,这也是肯定的。作者总是希望能够和读者对话。任何一本书,只有读者读了,而且不同的读者有怀疑也有激赏,有不满也有论争,读者和作者在对话,彼此之间也在对话,而且发动作品中的人物进行对话,这个时候,一部作品才算真正完成了。但那些读者到底是谁,你事先可能是不知道的,但这不要紧,因为你肯定认识读者当中的某个人。读者遍布社会的各个阶层,有不同的职业,不同的教育背景。对作者来说,读者像是久别的朋友,像是熟悉的陌生人。作者和读者共同进入一个隧道,一个隐秘的精神通道。我们以被隧道淹没,也被黑暗淹没的方式通过隧道,并为此享有共同的空间,共同的命运。其实,这个时候,读者就是作者,作者就是读者。而且,每个人都不仅仅是一个人。就像《花腔》里的那句诗,这个时候,就是一个我变成了无数个我。

《花腔》 | 李洱 | 人民文学出版社
《花腔》是李洱的长篇小说处女作,2002年1月由人民文学出版社出版。它以寻找主人公葛任为基本线索,以破解葛任的生死之谜为结构核心,描写了葛任短短一生的生活境遇、政治追求及爱情经历,讲述了个人在历史动荡中的命运。书中众多的人物性情不同、身份各异,以不同的腔调来叙述这桩历史谜案,显得意味深长。它出版后得到热烈评价,被批评界普遍认为是2001―2002年度最优秀的长篇小说之一,与莫言的《檀香刑》一起获得首届21世纪鼎钧双年文学奖,并入围第六届茅盾文学奖。

原标题:《李洱:​写完《花腔》,我对于写长篇小说就没那么恐惧了》

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